Вопросы будут задавать Эдуардо Гейдеш – португальская газета «Де Нотисиас», и Дмитрий Беломестов – информационное агентство «Прима Ньюс». Ведет программу Олег Кусов.

Вначале, как всегда, биография нашего гостя. Тарас Миронович Шамба, родился 29 июля 1938 года в Сухуми. В этом же черноморском городе в 1958 году закончил среднюю школу, затем поступил на Юридический факультет МГУ им. М.В.Ломоносова, окончил его в 1963 г. По возвращению в Сухуми работал следователем-стажером городской прокуратуры, инструктором Абхазского обкома Компартии Грузии. В 1968 году поступил в Высшую партийную школу при ЦК КПСС, окончил ее, а в 1972 году поступил в аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС. По окончании аспирантуры в 1975 г. защитил кандидатскую диссертацию. В 1985 г. – докторскую диссертацию, через два года после этого стал профессором. В 1989 г. Тарас Миронович Шамба был избран народным депутатом СССР, а в 1992 году он был избран президентом Всемирного Конгресса абхазо-абазинского народа. Тарас Шамба автор более 300 научных публикаций по проблемам государственности, демократии, законности, правопорядка, национально-государственного устройства. Тарас Миронович является действительным членом 8-ми международных академий, в том числе Международной академии информатизации при ООН, Международной французской платоновской академии наук и искусств, Адыгской международной академии наук. Заслуженный юрист России. Женат, имеет двух дочерей.

Тарас Миронович, добавьте то, что я упустил, на Ваш взгляд.

Шамба Т.М.: По-моему, Вы все правильно сказали, так что биография хорошо освещена.

Кусов О.: Тарас Миронович, если говорить об образовании, то, конечно, в рамках одной программы, мне кажется, говорить о проблемах очень сложно, т.е. этому нужно посвящать какую-то отдельную тему, но все же, в рамках нашей беседы, какую бы Вы главную проблему могли бы обозначить российского образования и пути ее решения?

Шамба Т.М.: Вы знаете, ведь проблема образования – это проблема не только нашей страны, это проблема практически всех стран мира, поэтому такая острая дискуссия во всем мире по поводу образования идет. И даже на саммите «Восьмерки», который был в Санкт-Петербурге, одна из главных проблем была все-таки проблема образования. Поэтому, естественно, здесь много таких слагаемых, на которые нужно обращать внимание. Вот мы для себя, например, сделали такой вывод, что на сегодняшнем этапе главный вопрос, раз мы идем к глобализации, т.е. отстраняться от нее, отмежевываться, естественно, это будет неразумно, значит, мы должны войти, вместе с цивилизованным миром, в новую стадию развития человечества. Поэтому и образование должно соответствовать вот этому высокому статусу, к которому стремимся.

И вот для нас мы сделали несколько таких, я бы сказал, приоритетных вещей в образовании. Это, прежде всего, качество образования, чтобы сегодня, российское, немецкое, французское и т.д. образование, стандарты этого образования должны быть такими, которые могли бы позволить, допустим, по уровню подготовки в России и в любой другой стране мира, по качеству подготовки соответствовать этому образованию. Мы, к сожалению, в России еще не очень привыкли делать так, чтобы корреспондировалось образование, подготовка специалистов с работодателями. То есть, то, что сейчас нам очень не хватает для того, чтобы работодатель понимал, что он имеет такой пласт подготовленных специалистов, которых можно сегодня же взять на работу и использовать его в своих экономических интересах.

Важное для меня, как представляется, в образовании, конечно, это уровень подготовки тех, кто обучает, потому что мы, когда говорим об инновациях, это специфическая, особая, филигранная деятельность для того, чтобы и обучающие и обучаемые приобретали новые знания, которые необходимы для того, чтобы соответствовать современному уровню развитию. Поэтому, конечно, профессорско-преподавательский состав, преподаватели в широком смысле слова, не только в высшем учебном заведении, но и в дошкольном, школьном образовании должны быть именно такие, чтобы этот преподавательский уровень был очень высоким.

Здесь на VIII Съезде ректоров России выступал Президент Путин Владимир Владимирович, который сказал, что все это, конечно, суммируя, хорошо, но нужно именно адаптировать новое образование к новым явлениям и факторам жизни. Здесь, конечно, очень большую роль играет то, как мы сможем материально-техническую, финансовую базу подвести именно под образование для того, чтобы иметь все необходимое, для того, чтобы была элементарная компьютеризация. Все должно быть не только в каждой школе, а в каждой семье, чтобы каждый мог, действительно, пользоваться всеми этими плодами цивилизации, которые сегодня существуют.

К сожалению, у нас еще, хотя в Национальной программе образования, которой сейчас очень активно занимается Правительство Российской Федерации, на это обращается внимание, но это очень тяжелый труд и бремя, которое взяло государство на себя. Насколько я знаю, в бюджете заложено 277 млрд. рублей для того, чтобы как раз эта приоритетная Национальная программа образования была реализована.

Кусов О.: Я еще хотел бы внимание на такую проблему обратить. Недавно разговорился со школьниками в Москве и обратил внимание на то, что они намерены выбрать вуз не по призванию, не по предметам, к которым тяготеют, а по тому, кого могут куда устроить. Это, скажем так, проблема коррупции.

Шамба Т.М.: Понимаете, сейчас этот университет, который я представляю, это Российский государственный торгово-экономический университет, он объединяет около 60 с небольшим тысяч студентов, 27 филиалов по России, филиалы очень хорошие, крупные. У нас на некоторые специальности по 19 человек на бюджетное место, поэтому коррупция, несомненно, где, может, есть, как-то, может, есть. Такова, к сожалению, наша жизнь, когда все говорят, что всё коррумпировано, избежать этого фактора, наверное, начисто нельзя, но, по крайней мере, я считаю, что прием в наш университет, я могу абсолютно уверенно сказать, что мы сделали все возможное для того, чтобы этого избежать, поскольку мне хотелось, например, чтобы этот университет стал университетом классического типа, чтобы этот университет стал таким, которым гордилась бы не только Россия.

У нас ведь из 18 стран мира обучаются студенты, мы сейчас расширяем свои возможности, чтобы открыть филиалы в Монголии, в Германии. Хотели уже в Израиле и в какой-то из арабских стран, но вот война, которая сейчас произошла, немножко нам помешала. Но, по крайней мере, у нас какие-то уже надежды есть, что мы уже связываемся с этими странами для того, чтобы раскрыть, чтобы не только наши российские студенты выезжали учиться в другие страны мира, но чтобы и другие студенты к нам как можно больше приезжали и учились. Поэтому на сегодняшний день как раз в этом плане мы ведем работу.

И если уж говорить о коррупции, то борьба с коррупцией должна быть борьбой универсальной и повсеместной. Поэтому, естественно, здесь работы много, всех нас.

Кусов О.: А как Вы считаете, те, кто едет учиться за границу, они больше выигрывают или где-то в чем-то и проигрывают? Уровень образования российского и заграничного, для российского школьника, я имею в виду?

Шамба Т.М.: Вы знаете, здесь уровень образования разный, понимаете, что, допустим, в Европе на сегодняшний день, насколько я владею информацией, более 700 тысяч как раз торгово-экономических специалистов не хватает. Поэтому была принята Болонская конвенция, которую мы подписали, естественно, мы законопослушные люди, знаем, что это такое, но надо не терять своей российской специфики, и советской специфики, которую пытаются отвергнуть, все-таки образование у нас было хорошее. Но для того, чтобы мы могли бы активно и мобильно вписаться в европейские стандарты, мы должны все-таки знать, что там делается и вносить свой вклад, потому что глубина, фундаментальность российского образования, конечно, имеет преимущества по сравнению с тем, что на Западе готовят конкретного прагматика, вот он закончил и пошел на работу.

Мы же исходили и исходим, главным образом, из того, что наш выпускник имеет широкий кругозор, специалист вот такой, которого очень легко быстро пристегнуть к прагматической деятельности. У нас даже ближе к японской системе, нежели к европейской. Но все равно, сейчас все это меняется, все это движется, мы, например, из нашего университета посылаем на учебу тех, кто хорошо учится, знает языки, условно говоря, во Францию, мы с несколькими французскими университетами сотрудничаем, в Германию. Сейчас ко мне приезжала большая делегация из Китая, договорились, что мы в Китай будем посылать, а китайцы к нам будут присылать своих студентов для того, чтобы изучать, во-первых, язык, и предметы, которые схожи с нами.

Я думаю, что это постепенное расширение связей, контактов, общений с другими странами даст возможность нам еще больше понимать друг друга и налаживать отношения. Недавно тоже была делегация из Польши у меня, они просят, чтобы польских студентов к нам зачисляли, а мы туда к ним посылали на учебу. Это движение началось, лишь бы оно не имело остановки, потому что обычно, когда мы на взлете находимся, если что-то не прервет, то эти связи, контакты будут очень хорошие.

Кусов О.: Возможно, эти контакты появятся и с Португалией. Эдуардо Гейдеш, который представляет португальскую газету «Де Нотисиас». Скажите, Эдуардо, а в Португалии легче поступить в вуз, чем в России?

Гейдеш Э.: Сейчас, наверное, сложно, когда я поступил, это было совсем легко, в принципе, ты мог поступить туда, куда хочешь, потом стало, конечно, сложнее, стали серьезные конкурсы. Тоже там не всегда студент поступает туда, куда хочет, поступает туда, куда есть место. Это серьезная проблема.

Кусов О.: И коррупция есть?

Гейдеш Э.: Я думаю, что и коррупция тоже есть.

Шамба Т.М.: Можно, я вклинюсь в разговор. Вы понимаете, в чем дело, мониторинг провели специалисты – исследователи по России, особенно, по Москве, родители-москвичи, 89% сказали, что они готовы платить за обучение своих детей, причем из них 59% опрошенных сказали, что они готовы лично деньги платить ради обучения детей. Это один из факторов, который снизит коррупцию, зачем платить кому-то что-то, когда можно реально заплатить деньги и, пожалуйста, будет учиться мальчик, девочка в любом вузе, тем более, сейчас у нас везде не только бюджетные, но и на договоре. У нас, например, в университете, если бы мы не имели такой возможности, я не знаю, как зарплату платить людям. По крайней мере, более 60% у нас на договоре учится, и учится очень хорошо, кстати сказать.

Гейдеш Э.: Здесь звучало такое понятие, как глобализация. Я хотел бы спросить еще, в связи с нашим предыдущим разговором. Действительно, сейчас здесь такое ощущение, что и культура как-то идет в таком понятии, что становится какая-то глобальная культура. С другой стороны, надо и защищать тоже и местную культуру народа. Здесь нет какого-то противоречия, что, с одной стороны, мы понимаем, что идем к глобальному, а, с другой стороны, хотим защищать местную культуру, свою?

Шамба Т.М.:Вы понимаете, я понимаю многие опасения, связанные особенно с глобализацией, когда глобализация вытесняет национальную культуру, национальную экономику, национальные традиции. Это опасно. Но глобализация, когда имеется в виду, что она дает возможность, не теряя своей самобытности, своего реноме, своей культуры, своих традиций, обычаев, а идут связи экономические, политические, культурные, это ради Бога, пусть развивается.

Но суть заключается в том, что когда идет глобализация, я извиняюсь за такой образ, как катком она проходит по национальным культурам, сметает все на своем пути, оставляет только одну культуру. У нас в первые годы Советской власти мы язык эсперанто вводили для того, чтобы, скажем, к мировой идти культуре, а сейчас мировая демократия строится, тогда строился мировой коммунизм. Поэтому прийти к единому языку или к единой культуре невозможно, и лучше этого не делать. Чем многообразнее культура у каждого народа, это же красиво, это хорошо, поэтому я считаю, что здесь нужно баланс соблюсти так, чтобы глобализирующийся мир не растоптал, не уничтожил, не снивелировал национальные культуры.

Беломестов Д.: Тарас Миронович, у меня вопросов, наверное, даже два по поводу образования. Во-первых, как Вы считаете, единый государственный экзамен, действительно ли позволит уменьшить коррупцию? Мне кажется, что позволит, но Вы, как человек, работающий в системе образования, наверное, можете высказать мотивированное мнение. И второе. Многие люди, которые работают в образовании, считают, что перестройки российской системы образования на западный манер проходит, наверное, не так, как следовало, т.е. берется оттуда худшее. Образование становится более поверхностным. Каково Ваше мнение?

Шамба Т.М.:По поводу второго я как раз сказал, что, вклиниваясь в эти процессы, связанные с формированием стандартов образования, не потеряв российскую специфику, а именно глубину, фундаментальность, сохраняя ее, укрепляя ее, внести в эти стандарты именно наше понимание, наш подход к образовательной модели. Тогда будут очень сочетаться, скажем, интересы Запада, интересы России, интересы вообще всего мира, чтобы подготовленный специалист мог не только сегодня делать одну какую-то часть работы, а мог бы сегодня сделать одну, практически необходимую для производства, скажем, или развития, а завтра он мог бы переключиться на другую. Но для этого должен быть уровень широкой подготовки должен быть совсем другой.

Поэтому, естественно, здесь надо сочетать. Это сложно сделать. Когда мы сейчас видим, допустим, специализация у нас идет, мы специализируем человека в одном направлении, а завтра ситуация вдруг изменяется. Понимаете, наше российское видение, как я себе это представляю, мы готовим ведь не на один год, не на один вид работы, а на десятилетия, на перспективу человека готовим. А раз мы его готовим на перспективу, чтобы он мог адаптироваться в любой ситуации, чтобы он мог бы найти себе место в этом мире и под солнцем, поэтому, естественно, здесь нужна такая филигранность в разрешении этого вопроса.

А что касается ЕГЭ, Вы знаете, здесь разные дискуссии, споры, что иногда бывает, взаимоисключающие подходы, но в данной ситуации, если это воспринимать как один из компонентов, как один из факторов выявления знания абитуриента, то это как раз неплохо будет. А рассчитывать, что это панацея от коррупции? По-моему, не с того надо начинать.

Как раз сегодня наш ведущий сказал о том, что я был народным депутатом СССР, мне было поручено разработать концепцию борьбы с преступностью в Советском Союзе. Я возглавлял целую комиссию, мы долго работали, искали основные причины, способствующие возникновению и распространению преступности, и как раз это введение ЕГЭ, может быть, одна из сотни таких причин борьбы с преступностью.

Кусов О.: Еще хочу Вам задать вопрос, Тарас Миронович, по поводу Вашего хобби. Чем Вы увлекаетесь? Мы об этом не смогли, к сожалению, сегодня поговорить.

Шамба Т.М.:У меня хобби очень много, но я бы сказал, самое приятное и доставляющее мне наслаждение, это заниматься с внуками. Редкие минуты выдаются, но когда я с ними играю, бегаю, а я неплохой спортсмен был, у меня 7 спортивных разрядов когда-то было, я играл в футбол и плавал, поэтому, конечно, когда я с ними играю в футбол, это мое любимое хобби, поскольку я мастер спорта по футболу. Поэтому, естественно, мне это очень нравится. Помимо этого, я просто люблю читать очень много. Поэтому особенно то, что касается художественной литературы, практически в советское время не было такой книжки, запрещенной, легальной или нелегальной, которую бы я не читал, практически не было такой книжки. Но человек развивается в таком мире, особенно, когда я вынужден заниматься разными профессиями, хочешь, не хочешь, надо всем понемножку заниматься. Не знаю, как удается, но стараюсь быть на плаву.

Кусов О.: А теперь, по традиции, журналисты выскажут свое мнение о сегодняшней беседе с Тарасом Шамбой.

Гейдеш Э.: Я бы сказал, что, наверное, для меня самый интересный момент был именно в равновесии между ценностями одного народа и открытостью к феномену, который происходит во всем мире. Я думаю, что это может быть для нас предметом размышления, что мы, с одной стороны, живем в одном месте, вместе с конкретными людьми, и, с другой стороны, мы является частью большого процесса, который происходит во всем мире, и тоже не надо об этом забывать. Эти два элемента присутствовали сегодня, и я думаю, что это было интересно.

Беломестов Д.: Было очень интересно побеседовать с человеком, который еще в глухие советские времена стал одним из первых организаторов национального движения. Было очень интересно, несмотря на неизбежные разногласия. Кроме того, хотелось бы сказать, что если такие люди, как г-н Шамба, работают в российском образовании, значит, еще не все потеряно. Спасибо.

Кусов О.: Сегодня мы с нашим гостем говорили о проблемах политики, образования, этнографии, и я, слушая Тараса Шамбу, в очередной раз убедился, что хорошо, если бы во власти было больше гуманитариев, а не представителей, допустим, силовых структур. Вот тогда бы, мне кажется, было бы немножко иначе, было бы лучше жить, и в России, и на Кавказе.